随着三个文化带的推出，很多市民和读者都对北京的“水”发生了极其浓厚的兴趣。西山永定河文化和和运河文化带令人们开始关注北京的水系变迁历史和其承载的厚重历史。为此，本报记者专访了北京史研究会副会长，原首都图书馆副馆长，研究员，北京文史馆馆员韩朴详解北京永定河历史和北京运河文化的形成。本文以口述实录形式记载了韩老先生的谈话，读者从中可以看到一个和今日大相径庭的北京样貌：永定河泛滥的河水曾经令北京洪水泛滥，同时也涵养了北京的土地。永定河故道形成的沼泽地成为了皇家猎场。而铁路的修建责让运河文化走向了衰落。

永定河洪水曾泛滥北京涵养土地

信：永定河现在是北京人休闲玩乐的好去处，但是古代的永定河是什么样子呢，也是当时的休闲场所吗？

韩：古代把京师定在这儿，人就要和自然做斗争，当时永定河滚来滚去，没什么办法，人们一开始消极地躲避泛滥的河水，于是有了北京民间传说：苦海幽州，人都躲到半山腰上去了。元代以后，当洪水来临时候，为了保卫首都，人们开始和洪水的抗争，人们抗洪的主观意识越来越积极，客观上条件越来越好。明清两朝，永定河的水被人为限制住，再也不能往东北方向去了，水只能往南走，到大兴。于是永定河下游逐渐成了一片沙地了。制住了永定河水，直接影响了京津冀的地理风貌。比如河北中部曾经都是沼泽，处处都是白洋淀，人走路只能顺着山边儿走，永定河改道了，当地的地貌也逐渐发生了变化，变成了今天我们看到的河北。

信：治住永定河水给北京城里带来了哪些重大影响呢？

治住永定河的河水对北京城里也有很大影响。洪水过来给人类造成灾害损失，洪水走了，则给人类留下了沃土和地下水的涵养。北京城缺水，缺甜水，这样的文献记载，文人笔记，官方记录，是从明代以后才开始出现，明代以前没有这种说法。为什么呢？因为永定河水不再向北京东北方向泛滥，城里失去了水的涵养，地下水越来越低。封建时代，人们顶多就是饮用地下水。随着现代化，人类的本事越来越大，对水资源就变得“敲骨吸髓”了。

信：对永定河最有效的一次治理是在什么时候？

韩：治理永定河，最典型的一次发生在清代。清代发了大水，康熙皇帝亲自令人上堤，为治水杀了几个官员，以儆效尤。这条河就是康熙给改名叫的永定河。从那次治理以后，河水再也过不了岸了，往南下去了。

永定河故道形成泽国成皇家猎场

信：永定河古代常常发水，那么古代北京的生态环境与现在相似吗？

韩：永定河原来有条故道叫做漯河，在今天的大兴，这条水下去的时候，所到之处一片泽国。这片地方，古地名叫做延芳淀，包括从大兴到通县的很多地方，现在通州还保留着这个地名。辽金时期，这里是沼泽地，生态很好，水鸟，小动物全都有。从辽金到元，延芳淀是皇帝骑马打猎的猎场。

到了明的时候，沼泽不断缩小，小泡子越来越小，有些地方沙化了。明代汉人为了打猎练兵筑起了南苑。乾隆接手这个摊子后，南苑围墙周长120华里。有些画家画古代南苑的时候，画得像北海颐和园，那像是皇家园林。我告诉他们古代得南苑和皇家园林的样子是完全不一样。那儿是打猎的地方，管理人员叫做海户，是世袭的，负责照管这儿的自然生态。

等皇家来打猎的时候，海户要把动物往外轰。主要是打水鸟，也晾鹰台甚至杀虎台，那时的自然生态可见一斑。

信：南苑是如何没落的呢？

韩：八国联军走了以后，颐和园要修，北海要修，皇家维护南苑没有力量了。于是把整个南苑切块出租，招民开垦了。为此朝廷设立了招垦局，出卖开垦权，招佃户。

运河文化：水上漂来的北京城

信：北京人都知道一句话“水上漂来的北京城”，这倚赖于运河对北京发展的影响。那么到底什么才算是运河呢，和我们一般理解中的运河概念一样吗？

韩：北京东南的运河，也不断给北京供给营养。北京素有“水上漂来的北京城”之称。运河是人工挖的河。实际上，在祖国江河上，地面水系到处都有，人类找出和我的目标相近的江河湖海，在它们不通的地方怎么能够用人力，尽量少的人力链接一下。都加在一起就是运河了。

信：我们提到北京的运河文化，也想知道北京的运河文化和中国运河的历史发展有什么样的关系。

韩：中国运河史上，最早的一条是春秋战国时吴国夫差令人挖的。他要争霸，往北作战，要运送军事物资，而江南水网密布，于是就人工开出了韩沟，其作用是把长江水系和北边淮河水系沟通起来了。

第二个著名的运河案例就是秦始皇在统一中国的时候，大军往南走，开通了灵渠，沟通了湘江水系和珠江水系。

京杭大运河是隋炀帝时人工挖的，里边包括韩沟，再往洛阳开凿。隋炀帝东征高丽，最后一个大兵站就是幽州。从洛阳往幽州来，走永济渠、通济渠，李世民征战高丽，走的也是这条水路。隋唐再往后，永济渠依然其作用。

信：运河对古代的交通运输起到了多大作用呢？

韩：专家做了统计，当时没有火车汽车，在那个时代里边，最实用的，危险最小，运量大就是水运。水运的缺陷，就是时间上慢一点。你不考虑这个慢，接受这个慢时间，你现在从吉林去海南岛，全程走水路，也没问题。

信：北京人提到京杭大运河就会想到漕运，历史上漕运承担着怎样的功能呢？

韩：后来这个京杭大运河，承担起了漕运功能，为首都皇家运粮。漕运的含义很窄的，就是从产粮区把粮食调到首都，运的粮叫漕粮。围绕这个漕字，生出一大堆的机构组织和管理法规。北京城里有禄米仓，海运仓，都和运河有关。清朝八旗要领米发工资。粮食有时候也不全都运进首都来，有的走潮白河，白河往怀柔去的，因为那里有兵营。国家为了重大军事目标要囤积粮食。国家大，要赈济灾民，也得准备救灾粮，于是国家要在合适地点上建仓，囤积漕运来的粮食。

修建铁路使运河运输走向没落

信：中国和北京地区发达的运河运输从何时开始衰落的呢？

韩：从中国修第一条铁路开始，运河的丧钟便敲响了。外国人要修铁路，朝廷不同意，于是外国人弄了个玩具小火车送给西太后，现在中南海、北海离的铁路路基都还在。玩具小火车对运输作用不大，慈禧太后每天坐车从紫光阁穿过桥底下走到静心斋，太监人工拉的，没声儿，但外国人的路权拿到了。

信：铁路修建后，对运河文化产生了什么样的影响呢？

韩：外国人修铁路，火车风驰电掣，效益价格比非常合适，铁路所到之处，城市性质地位飞快变化。原来运输都靠运河。铁路一通，比如京汉铁路，带动了汉口发展；铁路进了郑州，甩开了开封洛阳，于是郑州一下儿就活了。东北的铁路走哈尔滨和长春，靠松花江发展的吉林市就失去了原来的地位。

运河沿途，比如山东枣庄之类的地方发展越来越差，进入恶性循环。现在很多运河又兴旺起来了，因为除了走货船，还有观光旅游。

韩朴，北京文史馆馆员。1948年生人。涉世之初，曾在内蒙草原上作为牧马人历练8年。改革开放后考入大学，学习图书馆学、文献学、目录学诸学科。毕业后供职于首都图书馆，独对北京地方文献兴致盎然。对于首图的地方文献事业耕耘开创，颇有心得。曾主持建设《北京记忆》大型地方文献多媒体数据库，并主编《北京历史文献要藉解题》、《北京地方文献工具书提要》等专题著述。曾任中国图书馆学会地方文献专业学术委员会副主任委员、北京史研究会副会长、首都图书馆副馆长。